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30 de Julho de 1929, jovens velejadoras no porto de Deauville, França (Getty Images)

terça-feira, 5 de maio de 2009

Entrevista: "é preciso reconquistar o tempo"

Essa entrevista tem como foco o tempo e a entrevistada é a filósofa Olgária Mattos. Fiz há dois anos, mais ou menos, e foi publicada, após edição, num especial sobre o Pós-humano. Aqui a coloco na íntegra, cumprida mas bem interessante. Lembro que foi um chacoalhão na cabeça.

É preciso reconquistar o tempo

Filósofa diz que as pessoas estão conscientes de que “não têm tempo”, mas não sabem o que fazer com o que lhes resta de tempo livre.

OLGÁRIA MATOS, filósofa renomada, doutora pela École des Hautes Études, de Paris, e professora aposentada da USP, ganhadora do prêmio Jabuti de 1990 com o livro Os arcanos do inteiramente outro - a Escola de Frankfurt, a melancolia, a revolução (ed. Brasiliense) é autora também de Rousseau, uma Arqueologia da Desigualdade, além de inúmeros ensaios, artigos e palestras com enfoque nos temas Iluminismo, sujeito, tempo, consciência e Revolução. Nessa entrevista concedida em sua casa, na zona sul de São Paulo, ela fala do “conceito de tempo e suas mutações no mundo contemporâneo”. Por exemplo, sua resposta à idéia geral de que hoje as pessoas não têm tempo é, resumida, a seguinte: “a forma mais perversa (...) é a alienação do tempo, você não ser senhor do seu tempo, você é determinado pelo tempo das coisas e não escolhe mais sua vida.” Sobre a hiperatividade dos dias atuais, ela diz que é fazer muitas coisas com nenhum sentido. E que as pessoas querem matar o tempo porque não sabem o que fazer com o tempo livre. Um visão instigante sobre os dias de hoje.

por Thiago Domenici

Gostaria que a senhora falasse o que é o tempo e o que são as mutações do tempo?
Santo Agostinho diz: “quando não me perguntam o que é o tempo eu sei, quando me perguntam eu já não sei mais”. Porque o tempo pode ser acelerado em anos, pode ser extremamente longo em segundos, são experiências muito diferentes as que a gente pode falar sobre o tempo. No mundo contemporâneo, a impressão que dá é que existe um “não tempo”, uma experiência do tempo que não passa, porque ele não se faz mais com experiências. Na verdade, experiência supõe uma relação de conhecimento com valores e acontecimentos do passado que são transmitidos das formas mais diversas. Os antigos tinham muito essa idéia – até recentemente tínhamos, até pelo menos o século 19 –, de que era preciso resistir aos embates do infortúnio, quer dizer, reagir aos acontecimentos inesperados e catastróficos para continuar vivo. As parábolas e fábulas tinham esse sentido de ensinamento. Hoje não temos mais tempo para essa tessitura coletiva das experiências dos sonhos, das expectativas.

E por que a gente não tem mais tempo?
Tanto no mundo grego quanto na Idade Média até o Renascimento você tem a idéia do mundo perfeito. Que é o cosmos grego? É um todo, fechado, onde cada coisa ocupa o lugar que lhe é próprio na ordem da criação, o otimismo grego achando que o homem nasceu para a felicidade, sua destinação é a felicidade, ele pode escolher os meios para chegar à felicidade. Agora, os fins últimos ele não escolhe. Então é muito tranqüilizador esse universo, não é habitado por nenhum desejo de autoridade, ele já está no perfeito, já está na verdade, e a possibilidade de conhecimento é sempre no sentido de um aprimoramento de si, de um cuidado de si. Na Idade Média você tem a criação divina, ali já é a emanação da beleza invisível transcendente. Quando chega o século 16, 17 se acaba a idéia de universo finito e entra em cena o universo infinito. A idéia de limite, que é uma idéia grega, passa a ser entendida como barreira, como privação, e essa idéia de infinito e de deslimite está na base dos esportes radicais, das performances até a morte, da obesidade mórbida, do uso imoderado de drogas, enfim, todas as formas do excesso, do deslimite. Além do que a modernidade, a partir dos séculos 17 e 18, começa a elogiar a paixão – a paixão é o excesso, e a nossa cultura valoriza o excesso.

É aí que entra a história do tempo qualitativo e do quantitativo?
Vamos supor: como era a sobrevivência na Idade Média? Era, sobretudo, no campo, então você tinha que seguir as estações do ano, as colheitas, a plantação, o tempo de trabalho não se sabe exatamente, mas a média devia ser umas quatro horas por dia, no máximo. Era um tempo qualitativo, porque você seguia aquilo que era da natureza das coisas. Por exemplo, trabalhar antes do nascer do sol ou depois do pôr-do-sol era considerado imoral, era pecado, porque você desafiava a ordem da criação. Com o advento da luz elétrica, no século 19, o dia passou a ter 24 horas, o trabalho noturno entrou com uma voracidade de consumir todas as forças do homem, até o fim – isso foi o capitalismo do século 19, e está voltando. Antes tinha um tempo na Grécia, em Roma, na Idade Média e nas religiões que era um tempo livre, mas o que era o tempo livre? Era um tempo totalmente autônomo com relação às necessidades materiais da sobrevivência, um tempo que você dedicava à contemplação, por mais indefinida que pra nós seja essa palavra contemplação. Você não se entretinha com nada que dissesse respeito à materialidade da vida, era a liberdade absoluta. Hoje não temos mais essa idéia de tempo livre, já é preenchido de coisas, então você tem um tempo inteiramente espacializado, não é mais qualitativo, ele não diz respeito a propriedades representativas de um acontecimento, de uma pessoa ou de um desejo. Essa idéia de que você não tem tempo é a forma mais perversa da alienação. Marx já dizia isso, a forma mais perversa não é a alienação do trabalhador com relação ao produto do seu trabalho e ao sentido do trabalho, é a alienação do tempo, você não ser senhor do seu tempo, você é determinado pelo tempo das coisas e não escolhe mais a sua vida. É o que está acontecendo hoje. Você vê, por exemplo, que um empresário trabalha 24 horas e não pára um segundo – esse empresário na visão de um homem da Idade Média vive pior do que um servo da gleba. São mutações na experiência do tempo e na maneira de vivenciá-lo. Independentemente da modalidade do acúmulo do capital e da distribuição da riqueza, esse capitalismo acelerado, que é o das nanotecnologias e tal, é uma coisa extremamente nova no seguinte sentido: se você pensa no capitalismo até a década de 30, ou até pelo menos até a Primeira Guerra Mundial, havia uma autonomia da política com relação à economia, tanto que a economia tinha que pressionar a política para que a política revisasse seus interesses de acumulação. Quando isso não acontecia, tinha guerra, tinha ditadura, para forçar a política a realizar os desígnios da economia. Hoje não, há uma total fusão entre a economia de mercado e a sociedade de mercado, não há mais espaço de autonomia, porque a política nada mais é do que a realização do status quo econômico. Você não tem esse espaço mínimo que se chamava espaço público. E não pode ter liberdade política se está raciocinando em função do que a economia permite e do que ela não permite. Então, essa liberdade está tendendo a desaparecer, porque o realismo político está tomando o lugar da inteligência social.

A senhora aborda em suas palestras a questão do tédio, da monotonia e do desejo de “matar o tempo”. A gente não tem tempo e ao mesmo passo quer matar o tempo...
Recentemente foi feita uma pesquisa na França para ver as experiências do tempo nas metrópoles, nas classes A, B, C e D. As pessoas que não tinham tempo nenhum mesmo, para nada, eram os desempregados. Eles sentiam a sensação de que não tinham tempo. Provavelmente assim: um dia faz o currículo, no outro dá um telefonema, outro dia espera uma resposta e assim vai. Então é um tempo totalmente vazio, sem sentido e também tem o seguinte: como há uma sensação, vamos dizer, transversal na sociedade, de que ninguém tem tempo, esse “não tempo” acaba afetando a todos, não diz respeito só àqueles que não têm tempo. Quem tem tempo acaba sentindo que não tem, é uma coisa estranha que acontece. A hegemonia do tempo dominante é assimilada por todos, não vai para uma classe só, racionalmente localizada, porque ela trabalha 24 horas, não, é algo que se espalha por toda a sociedade. Então, esse sentimento de não ter tempo é a manifestação de algo estrutural na sociedade, que é o trabalho. O trabalho é totalmente esvaziado de sentido, no mundo capitalista, com a automação do movimento do gesto do trabalhador. Quem captou muito bem a modernidade do tempo completamente sem sentido do trabalho alienado foi o Kafka. No livro O Processo, por exemplo, quando o personagem chega para tentar descobrir qual é a condenação e nunca vai saber qual é a sua culpa e nem qual é a condenação. O que ele vê? Vê um funcionário espancando um sentinela e pergunta: “Por que você está espancando?” O funcionário não pára de espancar e fala: “fui contratado pra espancar, então espanco”. É o trabalho alienado. Marx diz assim: “Quando o homem está no lugar de trabalho, ele se sente fora de si, só se sente junto a si quando está fora do trabalho”. O trabalho continua sendo o trabalho alienado que esmaga fisicamente ou espiritualmente, porque não tem sentido nenhum. Agora, a monotonia contemporânea é o tempo da longa duração, e no capitalismo essa longa duração é insuportável, por isso as pessoas querem matar o tempo, porque não sabem o que fazer com o tempo livre.

Tem a questão da tecnologia no nosso tempo, parece que quanto mais tecnologia temos menos tempo, não?
As tecnologias fazem parte desse desejo de novidade, mas não são o novo. Porque o novo é muito raro acontecer, a última grande invenção da ciência deve ter sido no século 19, comecinho do século 20. Agora estão desenvolvendo o que já foi descoberto até a Primeira Guerra Mundial ou por volta disso. Mas você tem uma pulsão da novidade. Porque, como o que domina todo o imaginário, todo o ritmo da vida biológica e todo o ritmo da vida cotidiana é a produção e o consumo de mercadorias, a consciência disso está pautada pela sucessão e substituição rápida do mesmo. Quer dizer, imagine no século 19 o que deve ter sido a primeira experiência da produção em série, quando se vê o objeto único aos milhares. Essa experiência de vertigem, de alucinação, que é o mesmo que estar em algum lugar e ter um outro igualzinho a mim, milhares de pessoas todas do mesmo jeito, parecendo o mesmo, produz uma monotonia terrível. O mesmo objeto milhões de vezes é totalmente insuportável; como você vai consumir, se tudo é a eterna volta do mesmo? A não ser produzindo pequenas diferenças de objeto para objeto que não querem dizer absolutamente nada, mas criam a ilusão da individualidade. Você perguntou da tecnologia. O que o Marx dizia? Você tinha a infra-estrutura da sociedade, que é o modo de produção e o modo de apropriação, e tinha uma superestrutura, que eram as produções culturais da sociedade – arte, religião, filosofia, ideologia, ciência e tecnologia. A ciência e a técnica faziam parte das produções culturais, espirituais, da sociedade. Hoje a ciência e a técnica são força produtiva. Estão diretamente vinculadas ao aumento do capital, não têm mais autonomia nenhuma. O acúmulo do capital depende da tecnologia, que depende do desenvolvimento econômico. Então, como virou infra-estrutura, a ciência também está comprometida no não-pensamento. Porque, do ponto de vista do conhecimento, você não tem mais a ciência, porque ela é predominantemente pragmática-operatória, cada vez operando mais com as agências de financiamento privadas ou com as agências de Estado. Por exemplo, a NASA, a ciência dos Estados Unidos é diretamente ligada ao departamento da guerra, direto! Na França há um pouco mais de autonomia, na Alemanha também, na Inglaterra não sei, deve haver, e no Brasil não existe. Então você tem a substituição da lei – que é o conhecimento das sutilezas da ciência e das suas mutações – para o funcionamento automático do pensamento. O que é a Fuvest senão o pensamento do computador? É o estudante mais rápido, que pega a pegadinha mais rápido. É o vazio do pensamento com funcionamento automático, então não tem pensamento. Tudo isso vem da predominância de uma racionalidade da ciência que é do tipo matemático-algébrico-analítico, portanto, abstrato, esvaziado de sentido, e você tem o mecanismo do pensamento, todo um arsenal de dispositivos lógicos, vazio. Esse não-pensamento resulta, na hora do consumo, em não saber consumir. Quer dizer, você já não sabe produzir, não sabe fazer, porque aplica a fórmula. Você não tem mais um saber, tem um know-how, e na hora do consumo não tem um “saber viver”. Antes você tinha a filosofia, a ciência, a arte, a religião, tudo que ao longo do tempo era te prover de um saber fazer, era um saber viver. Hoje você está em descompasso entre o que precisa e o que consome. Aí consome o que não precisa e precisa daquilo que não consome. Esse mal-estar da temporalidade veio da não-coincidência do que você tem e o que você deseja, mas você não deseja o que tem e aí, obviamente, como o desejo é infinito, veja só, o capitalismo veio para ficar, porque – como toda tradição filosófica e religiosa fala – somos seres carentes, seres desejantes, então a tendência é preencher o vazio da carência com objetos de satisfação. Ora, o capitalismo produz a carência, ele não quer preencher uma necessidade, quer criar necessidades ao infinito. Então, com essa diferença minimal de um objeto a um objeto para você continuar consumidor, é o tempo do consumo que determina o tempo interno. E o tempo da subjetividade você não tem mais. Como você percebe isso hoje? Todas as experiências humanas que necessitam de tempo, da longa duração, ficam comprometidas: amizade, relação pais e filhos, amor.

E o que esperar do futuro?
Veja só, a promessa exige longo prazo. Quando você promete alguma coisa, está incluída a idéia da dúvida, você não sabe se vai conseguir cumprir ou não. Então precisa do tempo longo para saber se cumpriu a promessa. A idéia do juramento era assim. Não havia possibilidade de romper um juramento a não ser sendo perjúrio. Hoje é ridículo alguém jurar ou prometer alguma coisa, porque sabe que não vai cumprir, e se cumpriu foi por acaso. Então todo esse tempo de expectativa e, portanto, de futuro, está totalmente desaparecido. Hoje só se fala do futuro para justificar o que é o presente, não existe mais a idéia do tempo longo e o que vai acontecer. E o mal-estar vem muito dessa dissolução da idéia de futuro. E como a gente fala de futuro? Fala em mercados futuros, o futuro virou mais um valor de troca. Então quando se fala: “os jovens não têm expectativa de futuro” – não têm um monte de coisa porque não têm expectativa de futuro e não sabem o que fazer com o tempo. Porque esse capitalismo produz uma cultura e uma educação cuja atividade cerebral é próxima a zero. É pulsional, eu quero, vou lá e pego. Aí quer que a juventude faça o quê? Vira delinqüente ou vira entediado. Porque o tempo que lhe é imposto como a forma por excelência da vida é o consumo de bens materiais. Sem nenhum ideal de espírito. E a técnica e a ciência se desenvolvem não sabendo para onde vão.

A ciência não pensa no ser humano?
A ciência não pensa. Ela faz. O mundo contemporâneo não pode ter filosofia, porque a filosofia pensa o pensamento. A ciência deveria pensar a ciência. O que é a ciência para os gregos? Primeira coisa é: “Isso que vou pesquisar é útil ou prejudicial? Visa os fins últimos do sumo bem ou não? Se não, não vou pesquisar isso”. A energia nuclear é uma tecnologia não-poluente. Meu Deus! Leva milhões de anos para acabar a toxicidade e não é poluente? Por que? Porque não pensa. Porque se você dissesse: “Não, isso nós não vamos fazer porque o risco é morrerem tantos”. O fato de haver risco levaria a pesquisar outras coisas. Mas esse capitalismo é inimigo do pensamento autônomo, é inimigo da liberdade, é inimigo da vida feliz e da vida justa. E não é um capitalista, é o capitalismo! É uma estrutura alienada que abrange também o burguês, que também está vitimado por essa compulsão ao consumo, a compulsão à produção sem sentido nenhum.

Há cientistas falando que daqui a quarenta anos a inteligência artificial será algo palpável, estão até discutindo a ética dos robôs se o robô tem que ter uma carga horária específica de trabalho, se tem que ter previdência. Qual poderá ser a função deles no futuro?
Não dá muito para antecipar, mas há um tempo atrás houve uma discussão no Parlamento de Tóquio se devia ou não estender os direitos humanos aos robôs inteligentes. Isso é um fenômeno que o Marx estudou e é a pessoa que foi mais longe, falando da inversão do inanimado em animado. O inanimado toma o lugar do homem. E é claro que você pode falar em direitos humanos para robôs, porque eles não são praticados para as pessoas. Talvez sejam para as coisas, porque a alienação é um fenômeno em que as coisas ocupam o lugar do que é vivo. Então é bem possível. Você vê o jeito como as pessoas cuidam do carro no domingo de manhã, eles lavam com um cuidado que certamente não têm com os filhos. Agora, esse é o final da coisificação. A ciência moderna confunde liberdade de pesquisa com onipotência, só que não tem idéia de limite. Quer dizer, atividade zero de pensamento. A sociedade do narcisismo e o narcisismo é uma coisa de não saída de si, não é o ideal de ego, é o ego ideal, fica imerso em si mesmo, não chega ao outro. A tendência disso são as sociedades da incivilidade, porque o outro não existe. Há pesquisas com crianças que ficam na frente de computador, o que, do ponto de vista de amadurecimento psicológico e, portanto, da progressão do narcisismo e da onipotência é muito ruim. Você dá o comando e ele responde e isso aí aumenta muito a onipotência. A ciência é onipotente, e as pessoas também querem que aconteça na hora. Você vê a própria educação. A educação é um negócio chato. Por que? Porque a criança vai para a escola e tem que ficar sentada, e ela gosta de ficar correndo, de quebrar coisas, de subir na parede. Tem aqueles mais quietos, mas, então, o que é? “Ah, agora você tem que aprender a escrever.” Ah, então tem que fazer esse movimento, aí você tem que ficar sentado. Então, o que é a educação contemporânea no Brasil? Porque a educação está em crise? Por que a evasão escolar? Porque a escola não está adaptada à realidade da criança. A escola é para tirar a criança da sua realidade e criar outros hábitos. Agora, o que você faz? A criança não está adaptada, então vamos adaptar, vamos fazer massinha, vamos não sei o quê. É um tédio fora do comum. E o que acontece? A criança quebra a escola. O adolescente quebra a escola, porque ele vai fazer dentro da escola o que ele já faz melhor fora. Já faz capoeira fora. “Ah, vai fazer capoeira”. Porque “para pobre o pouco está bom”. Então, dá um pouquinho de capoeira que ele já faz, porque essa é a realidade dele. Por que não dá um Mozart, uma aula de violino para ele? “Ah, não. Para pobre, o pouco está bom”. Tudo é assim, essa idéia de tudo rápido, tudo um pouquinho, emprega na educação. Leitura? Dá uma olhada, não tem nada mais que exija tempo do que leitura. Como é que você ensina o português? A tendência é essa hoje no mundo inteiro. O novo presidente francês Sarkozy quer fazer isso, quer tirar a literatura do currículo francês. Uma barbárie. Então, tudo o que exige tempo, quer dizer, a educação, quando ela começa a imitar esse tempo acelerado, não fala mais nada. A educação não é para te dar um pouquinho de instrumento para você se dar bem na vida e ficar rico ou ter ascensão social. Não é isso. A educação é para te ensinar a ter paciência, as grandes obras de literatura são as obras que elaboram o teu rumo interno. Você tem que entender aquilo e ao entender, você se entende melhor, então é todo um mundo que desaparece.

Tem que ensinar a estimular o pensamento...
Porque você tem que entender aquilo que aquela personagem está vivendo e porque ela está vivendo, aí você começa a tomar para você mesmo aquilo. O português, por exemplo, nos parâmetros curriculares nacionais consta assim: “O ensino da Língua Portuguesa visa criar cidadãos responsáveis.” Pronto. Quer dizer, não tem literatura. Não precisa ter. Aí a criança é analfabeta secundária por quê? Porque não aprendeu a ler através da literatura. Então na hora que você pega um texto mais complexo, não dá para entender. Essa idéia de que a educação tem que atender a sociedade, ao que a sociedade tem, é a incivilidade absoluta. Você dá um pouquinho rápido, aprende um pouco, já chega. Você não tem todo o tempo da educação, que é o tempo de aprender a lidar com o tédio. E o que é educação? O que é casamento? O que é ter filho? O que é viajar? É lidar com o tédio. Os mais bem sucedidos são aqueles que sabem. Agora, essa escola é o tédio, ela não ensina a lidar com o tédio. Porque o tempo não existe, você tem que passar rápido para outra coisa.

5 comentários:

Meire disse...

Parabéns pela matéria!
Que chacoalhão mesmo...Tem de haver uma maneira de sairmos dessa situação e vivermos de verdade, porque queira ou não o inconsciente coletivo tem uma força absurda, e o exemplo do momento é essa nova gripe! Uma loucura... Inspiradora essa entrevista, hein! Até imprimi. Valeu...bj

Thiago Domenici disse...

Que beleza de mensagem! Obrigado, Meire, Um beijo e obrigado você.

J. C David disse...

Muito bom o post, realmente é um chacoalhão .

Mas sendo pretencioso, vou fazer uma análise, sobre o que eu penso sobre o assuto:

Como "seguidor" de Parmênides, discordo quando ela fala do "não tempo", mesmo que entre aspas, na minha visão, o que não é, não existe. Então eu não usaria esse termo.

Eu noto que, Atualmente a "falta de tempo" é utilizado por muitas pessoas como uma forma de "status", não sei se você conheço, mas eu conheço várias pessoas, que falam com orgulho sobre sua "falta tempo", muitas vezes por estar cheio de "compromissos", ou algo do tipo. Muitos deles nem se utilizam dos frutos da "falta de tempo" (normalmente dinheiro), porém acreditam numa falsa felicidade, devido à acumulação e pelo "status" conseguido, e é aí onde se nota a paixão pelo excesso, mesmo que não se utilize do mesmo.

Também discordo sobre o termo (apenas o termo) não-pensamento, não vejo assim, e sim como um pensamento condicionado, direcionado ou mesmo manipulado, que faz com que você, consuma o que não precisa (tipíco do capitalismo).

Sobre o futuro, ele é atualmente tratado como uma associação do presente, uma continuação e manutenção (até de forma mais forte) do pensamento vigente, e é aí que entra o papel da escola, que atualmente funciona como o mecanismo que...digamos adapta a pessoa ao futuro já estabelicido, a "falta de tempo" e claro, ao desejo ou paixão desenfreada pela acumulação. Resumindo, a sociedade capitalista.


Ps: da parte em que ela menciona o pensamento grego sobre a ciência:

“Isso que vou pesquisar é útil ou prejudicial? Visa os fins últimos do sumo bem ou não? Se não, não vou pesquisar isso”.

Foi nesse sentido em que a alguns meses, eu te perguntei se você pergunta mais, por que ou que diferença isso faz, lembra ?

Thiago Domenici disse...

Bem legal tua análise David. A questão de usar a falta de tempo como status, não me parece incorreta. Abraço, Thiago

Anônimo disse...

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